Niall Ferguson: “Se tiver de escolher entre a desigualdade e uma guerra mundial, provavelmente optarei pela desigualdade”

Parte de uma conversa com o polémico historiador britânico inserida numa entrevista realizada com o jornalista João Silvestre e publicada no diário digital e na edição semanal do Expresso, semanário português.

Niall Ferguson (http://www.niallferguson.com/ ), apesar de nascido em Glasgow, é contra a independência da sua Escócia natal e sublinha não estar “excitado” com a subida dos eurocéticos no Reino Unido.

Em entrevista ao semanário português Expresso, realizada durante o Fórum do Banco Central Europeu (BCE) que decorreu na Penha Longa em abril, vaticina ao líder do Partido da Independência do Reino Unido (conhecido pela sigla UKIP), Nigel Farage, um “personagem de entretenimento ao estilo Grillo ou Wilders”, um declínio muito rápido entre o eleitorado britânico. Alguns críticos acusam Ferguson de ser um nostálgico do império britânico nos seus anos de glória.

O historiador britânico acha que as democracias ocidentais não estão condenadas à degeneração, apesar do último livro que publicou, intitulado “A Grande Degeneração – como as instituições decaem e as economias morrem” (“The Great Degeneration”, Penguin Press HC, junho 2013) [Traduzido no Brasil: “A Grande Degeneração – A Decadência do Mundo Ocidental”, Editora Planeta], apontar para quatro grandes males que afligem o que é designado por Ocidente: a quebra do contrato entre gerações (e, nesse aspeto, aponta o dedo ao sobreendividamento público); a regulação excessiva; o papel dos advogados e a situação doente do Estado de Direito; e o declínio da sociedade civil derivado da sua acomodação.

O seu principal temor é que a Grande Recessão provocada pela crise financeira global de 2007/2008 se transforme numa “Grande Degeneração”. Ferguson teme que as economias ocidentais caminhem hoje para uma nova versão do “estado estacionário” de que falava um outro escocês, Adam Smith, com um crescimento económico medíocre ou estagnado durante décadas.

A presidência de Obama é um dos seus alvos preferidos. Em agosto de 2012 fez uma capa da revista “Newsweek” onde explicava porque Obama “tinha de ir” embora e era preciso um novo presidente para os Estados Unidos. Ferguson repete nesta entrevista: Obama é um falhanço completo no plano da legislação interna – gerou “uma trapalhada” – e na política externa, onde acumula “fracasso atrás de fracasso”.

Por vezes, faz comentários que ganham títulos de jornal, como quando disse que Keynes era “insensível às futuras gerações porque não teve filhos por ser gay”; depois pediu desculpa por um comentário “tão estúpido”. Noutra ocasião, considerou Paul Krugman, que esteve quase ao lado dele no painel de debate neste Fórum do BCE em Portugal, como “um barão-ladrão intelectual”. Agora foi mais suave em relação ao “invencível Krugrton”, como alguns dos indefetíveis do Prémio Nobel lhe chamam em privado.

Sobre a polémica do momento acerca da desigualdade e da concentração da riqueza nas economias desenvolvidas acha que as questões levantadas pelo “Financial Times” sobre o trabalho de investigação de Thomas Piketty são sérias, mas não quer comentar excessivamente o tema, pois “ainda vai a meio do livro”. De qualquer modo, adianta que o professor francês, autor de “Capital no séc. XXI”, revela algumas incompreensões sobre o capitalismo contemporâneo.

Ouviu com atenção a diretora-geral do Fundo Monetário Internacional, Christine Lagarde, falar na Penha Longa do feito histórico de Vasco da Gama na chegada a Calecute na Índia, mas confessa, já depois da entrevista, que “o impressiona mais o facto de Portugal ter sido a primeira potência global a chegar à China” em 1513 com uma expedição capitaneada por Jorge Álvares, que partindo de Malaca aportou ao Sul da região de Cantão.

Ferguson, de 50 anos, está radicado nos EUA onde é professor de História na Universidade de Harvard e membro do Instituto Hoover na Universidade de Stanford.

ENTREVISTA © JNR, 2014

P: Ficou preocupado com a subida do eurocético UKIP (UK Independence Party) a primeiro partido votado nas eleições para o Parlamento Europeu do domingo passado?

R: Sempre houve uma vertente no eleitorado britânico não só anti-União Europeia, mas sobretudo anti-imigração. Desta vez, foi possível a um partido de extrema-direita mobilizar tantos votos, provavelmente em virtude da crise financeira e do facto dos Conservadores se terem coligado com os Liberais e isso empurrou-os um pouco para o centro. Mas o UKIP não pretende desempenhar qualquer papel sério no Parlamento Europeu. Não têm qualquer utilidade na Europa.

P: Mas O UKIP prepara-se para “cavalgar” os resultados e ganhar peso nas próximas eleições legislativas…

R: Penso que no próximo ano muito dos eleitores que votaram agora neles regressarão para os outros partidos, para os Conservadores, para os Trabalhistas e para os Liberais, nas eleições legislativas. Ainda que Nigel Farage seja um personagem de entretenimento ao estilo de Beppe Grillo [em Itália] e Geert Wilders [na Holanda], os eleitores sabem que eles não governarão. O mais provável é o declínio de popularidade do UKIP à medida que nos aproximemos das eleições legislativas. Não estou assim tão excitado com eles como os jornais estão.

«O Reino Unido foi uma enorme força para o bem no mundo. Se a Escócia se tornar independente sentir-me-ei como um cidadão sem Estado.»

P: Falando de outra contenda eleitoral. É escocês, como olha o referendo de setembro sobre a independência?

R: Oponho-me a essa ideia de independência da Escócia. Se eu tivesse a possibilidade de votar – mas não tenho, pois o voto é só para residentes – votaria claramente contra. Do ponto de vista económico, não faz qualquer sentido. E, do ponto de vista histórico, o que é ainda mais importante, querer desfazer o Reino Unido é absolutamente lamentável. O Reino Unido foi uma enorme força para o bem no mundo. Se a Escócia se tornar independente sentir-me-ei como um cidadão sem Estado. E deixarei de me poder identificar com o Reino Unido. De um ponto de vista emocional sou fortemente contra a independência. Espero bem que a independência não aconteça.

P: As democracias e as economias ocidentais estão condenadas a uma enorme “degeneração” como escreveu no seu livro mais recente?

R: Não direi condenadas. O problema pode resolver-se.

P: Podem resolver-se os quatro problemas estruturais que apontou que minam o Ocidente?

R: São solucionáveis esses quatro problemas que aponto – o desequilíbrio entre gerações a nível orçamental, o excesso de regulação, o mal-estar no Estado de Direito, e o declínio da sociedade civil. Resolvê-los exige sem dúvida uma liderança política corajosa. Repito – o Ocidente não está condenado. A não ser que permitamos que aqueles problemas se agravem. Se os reconhecermos poderemos agir. Sobretudo do ponto de vista das gerações mais jovens. Os políticos têm a tendência para falar para os votantes de hoje, não para o futuro. Essa dinâmica tem de ser alterada. No caso de Portugal, por exemplo, em que o desemprego é elevadíssimo sobretudo entre os jovens, é evidente que as instituições não estão a funcionar bem.

P: Tem apoiado nos Estados Unidos os opositores de Obama. O que há de errado com o presidente norte-americano?

R: Eu falei sobre esse assunto há dois anos num artigo da revista Newsweek. Há dois problemas fundamentais com Obama, como então referi. Um é o facto da principal legislação desta Presidência ter sido em larga medida desenhada pelo Congresso e não pela Administração Obama. Nos casos importantes, como a política de estímulos, a saúde, a lei Dodd-Frank [de regulação do sector financeiro, aprovada em 2010] são leis medonhas, pessimamente desenhadas – uma trapalhada. O Congresso é incapaz de legislar sem ser um instrumento de lóbis. No campo da legislação, esta Presidência falhou redondamente.

«Na política internacional, a Administração Obama tem sido caracterizada por uma crónica falta de uma estratégia coerente.»

P: E qual é a segunda falha de Obama?

R: É que não há estratégia. Na política internacional, esta Administração tem sido caracterizada por uma crónica falta de uma estratégia coerente. Isto é óbvio desde 2009.
Abundam os exemplos, desde o Irão, à Primavera Árabe, ao caso do Egipto, é uma coleção de fracassos atrás de fracassos. Continua com o assunto da guerra civil da Síria e mais recentemente a anexação da Crimeia, mais um enorme desastre. A Presidência é sobretudo uma questão de liderança dos diferentes órgãos da Administração, dos Estados Unidos e do próprio mundo.

P: Já se reconciliou com Paul Krugman, que uma vez considerou ser – e cito – “um barão-ladrão intelectual”? Ele ficou quase ao seu lado no painel aqui no Fórum do BCE…

R: Ao longo dos anos, Paul Krugman sempre disse algumas coisas bem ofensivas sobre mim e outros. No ano passado exorteio-o a ser mais civilizado. Ele foi civilizado hoje. Se calhar podemos dizer que conseguimos.

P: Há o risco de regressarmos a uma situação similar ao período de entre as duas Guerras Mundiais?

R: Não. Penso que quem faz esse paralelo até à náusea nada sabe sobre os anos 1930. A situação não é tão grave como naquela época, mesmo em Portugal, apesar de ter sido muito difícil. Hoje temos o estado de bem-estar, que não havia então. Há essa tendência para inventar semelhanças, porque não se estuda história. Os populistas e eurocéticos de hoje não são fascistas e nazistas, salvo algumas poucas exceções. É absurdo compará-los com os anos 1930. A Europa é inclusive um espaço com uma cultura de desmilitarização. O Senhor Putin pode dar-se ao luxo de fazer o que quer no Leste.

«Uma questão central são as expetativas, a mudança na psicologia do público.»

P: Então com que época poderemos fazer a comparação?

R: Talvez mais com os anos 1870 e 1880. Há algum paralelo. Mas hoje ainda não se geraram crises tão severas como então. Mesmo Krugman já não falou aqui no Fórum [do BCE na Penha Longa] de uma situação de deflação dramática. Mario Draghi [presidente do BCE] não coloca de lado a possibilidade de deflação, mas penso que o cenário mais provável é o de uma inflação baixa, que vai permanecer baixa na verdade por um longo período de tempo. Uma questão central são as expetativas, a mudança na psicologia do público, como referi na minha intervenção neste Fórum.

P: Em que sentido?

R: Veja o caso do pós-2ª Guerra Mundial. As expetativas então eram de uma estagnação. Falava-se de uma estagnação secular, e muita gente dizia mesmo que haveria uma nova crise. Essas eram as grandes preocupações na altura. Mas aconteceu exatamente o contrário. Veio a Guerra da Coreia e depois a economia dos Estados Unidos disparou e as expetativas mudaram. Isso pode acontecer – a psicologia do público pode mudar. Mas, se não houver um choque desse tipo, penso que viveremos numa situação de “estado estacionário”, como lhe chamava Adam Smith. [Nota de Edição: A noção de “estado estacionário” deve-se a Adam Smith, um outro escocês que Ferguson foi buscar para sublinhar a situação de um país “que era rico e deixou de crescer”, uma condição que implica “um caráter socialmente regressivo”.]

P: Há o risco da Europa cair numa tal situação?

R: Há. E as causas estão para além da política monetária e fiscal.

P: A polémica do momento nos meios académicos e nos jornais económicos e financeiros centra-se em torno do livro de Thomas Piketty. Qual é a sua opinião?

R: Estou a meio da leitura. Não gosto de comentar quando ainda não acabei de ler. Mas há claramente alguns problemas com o livro, particularmente em relação aos dados sobre o Reino Unido, como o Financial Times levantou. É um assunto sério – os dados britânicos parecem não apontar para justificar a desigualdade crescente de que Piketty fala. Mesmo em França o que ele aponta tem sobretudo a ver com o imobiliário. O valor do imobiliário disparou. Não me parece credível, o capitalismo não é isso, basta perguntar a um empreendedor. Há uma incompreensão do que é o capital. O problema reside mais na questão das remunerações no rendimento. Os dados sobre o rendimento que ele usa para os EUA revelam que ele não compreende as mudanças fundamentais que houve no código fiscal. Quando não se tomam em conta essas mudanças, acaba-se, provavelmente, a exagerar a extensão do fosso da desigualdade. Os níveis de desigualdade no mundo reduziram-se radicalmente. Se tiver de escolher entre a desigualdade e uma guerra mundial, provavelmente optarei pela desigualdade.

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